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13 Agosto 2016 Postato da: cgugl
BAR del Vampiro - Esperienze, rumors, rivalità e diffidenze...
La Vampire è una scheda acceleratrice a basso costo per tutti gli amiga classic.

Questo è il documento con le caratteristiche tecniche ( http://www.apollo-accelerators.com/files/Apollo_datasheet.pdf )
In sintesi:
- processore programmabile dall'utente FPGA capace di 110-130 mips ( http://www.apollo-core.com/bringup/v3003_x15_SysInfo.jpg )
- 128 Mb di Ram
- scheda video 32 bit HDMI ( http://apollo-core.com/bringup/WB_FullHD.jpg )
- Scheda Secure Digital


Questo è il sito ufficiale:
http://www.apollo-accelerators.com


Disponibilità:
Amiga 600 -> La produzione è artigianale e la vendita avviene su prenotazione
http://www.kipper2k.com/

Amiga 500/1000/2000 -> la scheda è pronta per la vendita

->Continua<-

Commenti: 5384  Aggiungi - Pagine: 1...-266-267-268-269-270

Indice: forum / Hardware Amiga in generale

Pagine: -1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15-16-17-18-19-20-21-22-23-24-25-26-27-28-29-30-31-32-33-34-35-36-37-38-39-40-41-42-43-44-45-46-47-48-49-50-51-52-53-54-55-56-57-58-59-60-61-62-63-64-65-66-67-68-69-70-71-72-73-74-75-76-77-78-79-80-81-82-83-84-85-86-87-88-89-90-91-92-93-94-95-96-97-98-99-100-101-102-103-104-105-106-107-108-109-110-111-112-113-114-115-116-117-118-119-120-121-122-123-124-125- [126] -127-128-129-130-131-132-133-134-135-136-137-138-139-140-141-142-143-144-145-146-147-148-149-150-151-152-153-154-155-156-157-158-159-160-161-162-163-164-165-166-167-168-169-170-171-172-173-174-175-176-177-178-179-180-181-182-183-184-185-186-187-188-189-190-191-192-193-194-195-196-197-198-199-200-201-202-203-204-205-206-207-208-209-210-211-212-213-214-215-216-217-218-219-220-221-222-223-224-225-226-227-228-229-230-231-232-233-234-235-236-237-238-239-240-241-242-243-244-245-246-247-248-249-250-251-252-253-254-255-256-257-258-259-260-261-262-263-264-265-266-267-268-269-270-

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Commento 2501
gilius 12 Agosto 2017    01:18:08
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E addio hardware di commodore.

Bene finalmente si ragiona, un bel A5000 con un sistema moderno basato AROS/MOS versione 68K e un OS3 Emulato con WinUAE versione AROS.



Io lo comprerei, un sistema amiga nuovo non mi dispiacerebbe. Ma i chip nativi dei classic non si toccano.
La v2 secondo me è perfetta. Se facessero un core senza aga e con lo spazio risparmiato una bella fpu lo sarebbe ancora di più

Amiga 2000 - v500 v2 128Mb Fastram - 2MB chipram - tandem ide - X-Surf-100 con RapidRoad USB - Sk Audio Prisma Megamix - CoffinOs

Amiga 1200 Tower - Blizzard 060 66mhz 603n 333Mhz 256MB Fastram- Fastide 1200 Mk V - Mediator TX - Voodoo3 2000 - Rtl8139d - Suond Blaster 128 - SpiderII Usb - AmigaOs 3.9bb4/AmigaOs4.1fe

Amiga Cd32 - V1200 Work in progress

Amiga Cdtv 68010 Scsi Work in progress

Apple Power Mac G5 2Ghz dual MorphOs

Sam440ep-flex 733Mhz - 512Mb Ram - Radeon 9250 128Mb - SSD 512Mb - AmigaOs4.1fe

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Commento 2502
carlo 12 Agosto 2017    01:25:56
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Io lo comprerei, un sistema amiga nuovo non mi dispiacerebbe. Ma i chip nativi dei classic non si toccano.
La v2 secondo me è perfetta. Se facessero un core senza aga e con lo spazio risparmiato una bella fpu lo sarebbe ancora di più

Approvo a cosa serve AGA, OCS, ECS questi Chip appartengono al passato, i vecchi giochini le vecchie applicazioni possono girare tranquillamente in emulazione o sui vecchi Amiga. Bisogna puntare su schermi e risoluzioni moderne come quelli usati dalle piattaforme più avanzate, fatto questo e completato l'OS Amiga potrebbe tornare nel mercato che conta.

Commento modificato il 12/08/2017 alle ore 01:26:08

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Commento 2503
zybex17 12 Agosto 2017    07:52:59
Sono molti mesi ormai che leggo questo thread in religioso silenzio. Premetto di essere tra quelli che all'alba del progetto fremeva per vedere qualcosa di compiuto, convinto che sarebbe stato straordinario...ad oggi però, mi piacerebbe condividere il mio punto di vista, anche per capire cosa pensate voi.
Tornando indietro, a quando il progetto si affacciò sulla scena, ricordo che il motto era un po "miglior acceleratore di sempre a prezzo bassissimo, accessibile a tutti". Ad oggi, con ,mio grande rammarico, questo si è totalmente perso. (così come il mio entusiasmo...e vi spiego il perché)
La prima cosa perduta è la seconda parte del motto, e cioè il prezzo. Se il progetto nasceva con la prerogativa di rendere accessibile la massima potenza possibile a TUTTI, avendo superato quasi del doppio la barriera dei 200€ iniziali, ormai direi che in pochi possono permettersi l'acquisto. Questo, intendiamoci, può anche starci, considerando gli sforzi profusi, la quantità di gente coinvolta nel progetto (presumo che ognuno abbia il suo tornaconto dopo tutto) e il passaggio a un livello di produzione "industriale". Non sto qui a recriminare, ci mancherebbe, anche perché so perfettamente che partirebbe l'insurrezione di quelli del "eh, ma hardware vecchio e vetusto viene venduto su Ebay a millemila euro"...e non è questa la conversazione che vorrei avviare. Dico solo che il presupposto principale, è stato abbandonato. La seconda parte è relativa al target. Vampire nasceva per espandere gli Amiga esistenti. Ho letto pochi post fa una considerazione che condivido profondamente, e cioè che molti di noi (secondo me tutti) sono affezionati alle loro vecchie macchine, che custodiscono gelosamente da anni...etc... la vedo così anche io. La storia del finale del libro (cito altro post precedente)...verissima anche quella. Amiga è passione. Sono due parole che vanno a braccetto da 30 anni. Pensando al "mito" Apple, direi che Amiga avrebbe potuto avere un percorso simile, ma per un motivo o per l'altro, è finita nel baratro, ma l'appeal, e l'emozione che il marchio ha creato in molti di noi, è lo stesso (attenzione che io NON sono un fan Apple....anzi....tutt'altro....parlo solo di "significato" emozionale e storico dei 2 marchi). Per dirla in altre parole, quando ero "fomentato" all'idea del lancio di una nuova acceleratrice con queste caratteristiche, mi dicevo "la compro per la mia 1200...non vedo l'ora di provarla..."... e ora penso, ca**o, era per la MIA 1200... mi spiego? Difficile trasmettere quello che voglio dire...
E qui viene il fulcro della questione : si è persa anche la prima parte della premessa...non più un'espansione...ma un qualcosa di diverso...flessibile....stand alone addirittura. Progetto ambizioso, e challenging, per carità, ma davvero utile? Questa ambizione ancora una volta incide sul prezzo...FPGA più veloce....etc.... e incide anche sulla disponibilità per i classic, tanto che della versione 1200 si sono perse le tracce (e qui la storia ripetuta della roadmap...e taglio sul nascere per non fare inca**are nessuno...). A questo punto la mia motivazione all'acquisto è già ai minimi termini, nel senso che non è più un prodotto per il "MIO 1200"...è solo un prodotto...costoso anche, perché diciamocelo, non volendo fare inutili paragoni con schede vintage vendute pretendendo il sangue...e qui si potrebbe scrivere un libro al proposito, per voi, prendendo a riferimento una piattaforma standalone, 500€ è un prezzo appetibile considerando il livello di prestazioni complessivo e l'utilità oggettiva dell'oggetto preso come tale? Mi spiego meglio : fermo restando il rispetto profondo per GUNNAR, Igor e tutti coloro che hanno dedicato tempo e passione al progetto, se scivoliamo sul piano squisitamente tecnico non si può non considerare che parliamo sempre e comunque di 150MIPS. Oggi il miglior Core i7 ne sviluppa 33126 su singolo core. Dico questo perché di frequente leggo post di persone che immaginano un futuro in cui con Amiga si possa navigare in internet, scaricare contenuti, fare office etc...e vedono questo futuro in Vampire. Condivido il "sogno" con voi, e spesso mi domando come sarebbe stato il mondo dell'informatica se al posto di Apple ci fosse Amiga. Qualcuno ha detto che "i ragazzini neanche sanno cosa sia Amiga"...questo perché Amiga siamo stati noi, nel senso, noi l'abbiamo vissuta...noi abbiamo visto il sogno spegnersi, e NOI abbiamo il desiderio di tenerlo in vita. Ma un conto è sognare, altra cosa è realizzare. Con 150MIPS, purtroppo, un rilancio del genere è semplicemente impossibile. Quei 150MIPS darebbero un po di respiro ai nostri amati classic, ma nel mondo "reale" purtroppo, non servono praticamente a nulla. Resto tra quelli speranzosi di vedere una versione 1200...consapevole che oltre alla meraviglia di collegare tutto in HDMI, vedere un workbench fluido e reattivo (nei limiti del possibile)...e il piacere immenso che solo testare HW nuovo per i nostri classic può dare, non avrò.
Scusate se sono stato logorroico, e spero di non aver fatto arrabbiare nessuno. Siate buoni, sono mesi che mi tengo...è solo che dopo tutto, se devo essere sincero, sono un po deluso...se non altro perché le mie speranze, alimentate dalle premesse iniziali, sono state disattese.
Un buon weekend a tutti!!!

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Commento 2504
divina 12 Agosto 2017    09:17:57
@zybex17
condivido in pieno il tuo ragionamento e spero che a rinsavire chi sta portando avanti le Vampire sia un semplice ragionamento economico (che è poi quello che conta a livello pratico al giorno d' oggi), ovvero:

prendi 10 utenti finali caso (appassionati di Amiga) ed intenzionati realmente da tempo a comprare una Vampire; 9/10 la prenderebbero per uno tra i loro Amiga A1000/500/600/1200/2000/3000/4000/CD32/CDTV, mentre 1/10 prenderebbe la stand alone.

Questo lo sa anche Gunnar e penso (spero) che ciò sia sufficiente a far portare a termine quanto affermato recentemente da Gunnar == Vampire4 per tutti i modelli Amiga, tutte con eguali specifiche, tentativo di avere aumento di utenza finale e magari qualche nuovo games/apps.

Per il prezzo un po' più alto è normale, i costi di produzione, le certificazioni, la rivendita con regolare IVA... etc ... è logico che portino a ciò, ma è anche giusto ! per poterla comprare regolarmente, con regolare ricevuta fiscale, con garanzia, con un processo realizzativo non artigianale, acquisto comodo da un rivenditore (magari un gg anche italiano) ...etc...

Commento modificato il 12/08/2017 alle ore 09:20:15


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Commento 2505
carlo 12 Agosto 2017    09:18:24
zybex17 hai fatto una foto "realistica" alla situazione, la penso anche io allo stesso modo, ho sempre detto che per risorgere occorre qualcosa di nuovo e non riesumare o ricreare vecchi relitti. Pur rispettando il grande lavoro e la passione di chi ha creato questa scheda, purtroppo agli Amighisti di oggi interessa solo avere l'ECS, l'AGA e la compatibilità con i giochini e a nessuno interessa avere un nuovo Amiga degno di questo nome con su un OS competitivo. Molto probabilmente se la Stand alone non garantirà quanto citato sopra molto probabilmente farà calare l'interesse sia ai nostalgici che a quelli che speravano e sognavano la macchina del riscatto.

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Commento 2506
cgugl 12 Agosto 2017    09:18:38
Citazione

Sono molti mesi ormai che leggo questo thread in religioso silenzio.
La prima cosa perduta è la seconda parte del motto, e cioè il prezzo. Se il progetto nasceva con la prerogativa di rendere accessibile la massima potenza possibile a TUTTI, avendo superato quasi del doppio la barriera dei 200€ iniziali, ormai direi che in pochi possono permettersi l'acquisto.

infatti, 400 euro sono tanti per una acceleratrice, ma se con quesi soldi tu ti potessi comprare un amiga 5000 ?
questo è il discorso.
Andiamo avanti con le acceleratrici e le patch del vecchio hardware, a cercare ancora dischi scsi, schede di rete isa vendute a 130 euro, o passiamo all'amiga 5000?

Citazione

La seconda parte è relativa al target. Vampire nasceva per espandere gli Amiga esistenti.
(secondo me tutti) sono affezionati alle loro vecchie macchine, che custodiscono gelosamente da anni...etc...
si è persa anche la prima parte della premessa...non più un'espansione...ma un qualcosa di diverso...flessibile....stand alone addirittura.

la cosa stravolgente che non riesco a farvi capire è che la V4 avrà il chipset aga.
Non è una emulazione, non è un programma, è proprio lui implementato nella fpga.
Questo aga io già lo vedo sul mio a2000 (funziona per ora solo in 320x256 e 640x256) ed è bellissimo, è perfetto !!
Non c'è nessuna differenza di feeling rispetto al 4000.


Per questo dico che il mio pensiero non è quello di fondere il 4000 e la V4 ma, proprio nel rispetto del 4000, quello di continuare a usare le due macchine separatamente, magari collegate in rete.

Citazione

Quei 150MIPS darebbero un po di respiro ai nostri amati classic, ma nel mondo "reale" purtroppo, non servono praticamente a nulla.

vediamo, perchè le fpga stanno correndo.
Puoi già quadruplicare le prestazioni con l'Arria10, il cui prezzo è destinato a calare.
inoltre una volta che il progetto è maturo, il salto verso i gigahertz è solo questione di soldi (=asic)

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Commento 2507
divina 12 Agosto 2017    09:28:38
@cgugl
perfettamente d' accordo con te, ma ragionamento da applicare più avanti, cioè quando tutti i modelli Amiga avranno già avuto ALMENO una Vampire4 non certamente prima...

Commento modificato il 12/08/2017 alle ore 09:29:46


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Commento 2508
gilius 12 Agosto 2017    09:47:49
La v4 secondo me non sarà mai un nuovo amiga ma sara solo un clone classic pompato.
I nuovi amiga esistono già gli amigaone della acube e della a-eon.
Cmq 150mips su una amiga classic sono veramente tanti di certo non ti catapultano del 1985 al 2017 ma ti fanno fare già un bel salto di qualche decennio

Commento modificato il 12/08/2017 alle ore 09:55:57


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Commento 2509
LucioM 12 Agosto 2017    09:54:06
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Scusa Lucio io non ho mai montato una CF a caldo, adesso non so se la CF si monta automaticamente come HD o se invece occorre una Mountlist per il montaggio; in ogni caso prova, questo è il comando da digitare:

apri una Shell e digita digita:

Assign Dismount CFX: (al posto del CFX il nome del volume della tua CF, quello che vedi sul workbenc, se ci sono spazi racchiudi tra virgolette)

Fatto questo il volume anche se visibile sul Workbench non dovrebbe essere più disponibile (attendi un po' e poi prova ad entrarci da Dopus4)

Per montare la nuova CF, se questa non sarà visibile in automatico occorrerà eseguire la sua mounlist di montaggio sempre da una Shell, il comando: Mount CFX: (al posto di CFX il nome della tua mounlist che monta quella specifica CF)



@carlo
Il comando
assign sd1: dismount
sembra non funzionare su A500 plus con vampire 500V2+
La SD continua a essere visibile e utilizzabile
Come detto da cgugl per cambiare scheda bisogna per forza spegnere, sostituire e riaccendere
Grazie comunque per il tentativo. Speriamo in qualche aggiornamento.



Amiga 1200 Desktop - Motherboard Amiga Technology rev 1D4, ROM 3.1 - ACA1233n 68030/40Mhz RAM 127+1Mb oppure TQM 68030-68882/50 MHz RAM 64 Mb - Indivision AGA MK2cr - DA REVISIONARE

Amiga 1200 Desktop - Motherboard Commodore rev 1D4, revisionata da Amigakit, recappata e rimosso il modulatore - Vampire 1200 V2

Amiga 500Plus/2 MB ChipMem - Vampire 500 V2+

Amiga 500/1 MB ChipMem - ACA500 Plus

Periferiche/Accessori: Hard Disk IDE (Compact Flash o SD) - Masterizzatore DVD, PCMCIA con scheda CF o SD, 2° Floppy Disk Drive, Cavo Floppy per qualsiasi Drive (modificati e non), Adattatore da DB9 a USB

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Commento 2510
carlo 12 Agosto 2017    10:00:48
Citazione

I nuovi amiga esistono già gli ufficili amigaone della acube e della a-eon.

Direi che neanche loro sono i nuovi Amiga, a parte il fatto che di nuovo non hanno nulla di più rispetto a MOS o AROS, sono solamente oggetti preziosi con un OS dove non si può testare nulla perchè bisogna pagare tutto, Windows e sopratutto Android insegnao che quella è una strada sbagliata che non va da nessuna parte.

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Commento 2511
carlo 12 Agosto 2017    10:22:06
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@carlo
Il comando
assign sd1: dismount
sembra non funzionare su A500 plus con vampire 500V2+


No il comando deve essere Assign Dismount SD1: , fatto al volo un test di uno smontaggio HD su un A500Plus, guarda QUI , la rimozione periferica lo abbiamo inventato noi su AMiGA il primo sistema Plug & Play della storia dell'Home Computer.

Commento modificato il 12/08/2017 alle ore 10:28:04

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Commento 2512
gilius 12 Agosto 2017    10:43:11
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I nuovi amiga esistono già gli ufficili amigaone della acube e della a-eon.

Direi che neanche loro sono i nuovi Amiga, a parte il fatto che di nuovo non hanno nulla di più rispetto a MOS o AROS, sono solamente oggetti preziosi con un OS dove non si può testare nulla perchè bisogna pagare tutto, Windows e sopratutto Android insegnao che quella è una strada sbagliata che non va da nessuna parte.


Se vuoi un os open-source usa linux
Commodore si è sempre fatta pagare tutto ti ricordi che prezzi avevano gli a2000 e a3000
Mos e aros sono delle buonissime soluzioni ma purtroppo non sono amiga

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Commento 2513
carlo 12 Agosto 2017    11:02:08
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Se vuoi un os open-source usa linux
Commodore si è sempre fatta pagare tutto ti ricordi che prezzi avevano gli a2000 e a3000
Mos e aros sono delle buonissime soluzioni ma purtroppo non sono amiga

Si è vero che Amiga si faceva pagare tutto però aveva un enorme parco software free che comunque ti permetteva di usare al meglio il sistema. Riguardo MOS e AROS non è vero che non sono AMiGA, siamo allo stesso livello di "parentela", per me AROS e più Amiga di OS4, faresti bene a provarlo per sentirti più a casa rispetto al Matusalemme OS4, se poi vuoi più adrenalina installati un bel AFA OS, AmigaOS3 il ritorno

Commento modificato il 12/08/2017 alle ore 11:04:45

Pegasus RyuSei Ken

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Commento 2514
Seiya 12 Agosto 2017    11:11:15
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fatto questo e completato l'OS Amiga potrebbe tornare nel mercato che conta.


ma ci credi davvero a quello che scrivi?

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Commento 2515
Seiya 12 Agosto 2017    11:42:00
Citazione

infatti, 400 euro sono tanti per una acceleratrice, ma se con quesi soldi tu ti potessi comprare un amiga 5000 ?
questo è il discorso.
Andiamo avanti con le acceleratrici e le patch del vecchio hardware, a cercare ancora dischi scsi, schede di rete isa vendute a 130 euro, o passiamo all'amiga 5000?


non è un discorso di soldi, ma che se il rapporto prezzo-prestazioni è troppo elevato non hai raggiunto lo scopo.
Tu hai l'A5000 a 500 euro che è più lento di un emulatore, più lento di un notebook da 250 euro.
Con questo A5000 non hai la compatibilità con il mondo: la rete è out (incompatibile con tutto il mondo, il social è fuori discussione), le applicazioni da ufficio usano formati
incompatibile con Office e OpenOffice (se costretto ad esportare in RTF che ha molti problemi anche lui.)
Per quello che offre cosa troppo.
Se vuoi l'A5000 per giocare ai WHDLoad non è un progetto andato un po' troppo fuori fase?


Citazione
la cosa stravolgente che non riesco a farvi capire è che la V4 avrà il chipset aga.
Non è una emulazione, non è un programma, è proprio lui implementato nella fpga.
Questo aga io già lo vedo sul mio a2000 (funziona per ora solo in 320x256 e 640x256) ed è bellissimo, è perfetto !!
Non c'è nessuna differenza di feeling rispetto al 4000


Il progetto Vampire è fallito perchè hanno stravolto il progetto iniziale che voleva dare la potenza computazionale superiore ad un 68060 a meno di 100€.
Alla gente non gliene fregava niente che vuoi vedere mpeg1 (a chi interessano nel 21° secolo gli mpeg1?) o chissà quale features.
Semplicemente un modo per continuare ad usare i loro Amiga 500/600/1200 con solo una cpu più veloce.
Era questo il progetto iniziale: un modo per rivalorizzare un vecchio Amiga senza stravolgerlo. La V1 era la scheda finale.
Un prodotto economico per le masse per attirare veramente l'attenzione di tanti ex.
Ora invece è un prodotto d'elite, di extra lusso per pochi. I 1000 utenti che l'hanno preso sono un elite sulla massa.
Se con la V1 a 90 euro ne vendevi 5000, ora ti accontenti di 1000 con la V2 che gli stessi dovranno correre a prendere la V4 (in casa avranno quindi V2 e V4).
I 1000 erano e 1000 rimangono.
Questo è un fallimento.



Citazione
vediamo, perchè le fpga stanno correndo.
Puoi già quadruplicare le prestazioni con l'Arria10, il cui prezzo è destinato a calare.
inoltre una volta che il progetto è maturo, il salto verso i gigahertz è solo questione di soldi (=asic)


Potresti avere una Vampire a 10 Ghz, ma non servirà a niente. I formati Amiga sono incompatibili con il resto del mondo.
Con Amiga ci giochi e basta, ma parte qualche titolo vettoriale, la V4 a cosa serve realmente?
Hai notato che, a parte RiVA (ripeto che l'mpeg1 è scomparso, nessuno fa montaggio video in mpeg1 oggi), i porting per Vampire sono solo giochi.
Le apps sono sempre quelle vecchie di 20 anni fa.

Ora, onestamente e obiettivamente, ma che cosa ci fai con una V4 rispetto ad una V2 a parte giocare con i giochi AGA?

Commento modificato il 12/08/2017 alle ore 11:46:05

amiwell

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amiwell79 12 Agosto 2017    11:51:34
hihi che casino

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sasuke1975 12 Agosto 2017    11:57:26
Faccio fatica a stare dietro a tutti i post che vengono scritti ogni giorno.
Ma con la V4, utilizzando la CF e monitor originale commodore 1084 o tv Scart, posso utilizzare i vecchi giochi e anche AGA e CD32?

Posso sfruttare la "grafica" originale senza dover utilizzare gli LCD o HD che rovinerebbero tutto?
(parlo per i giochi).

Grazie

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carlo 12 Agosto 2017    11:57:41
Citazione

ma ci credi davvero a quello che scrivi?

Tutto può succedere nell'informatica, Android non lo conosceva nessuno e in pochi anni è diventato famoso e utilizzato in tutto il mondo, tu dici che alla sua nascita qualcuno avrebbe mai immaginato questo successo!

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DanyPPC 12 Agosto 2017    11:59:41
Io credo che occorresse "sondare" il mercato, ma avrebbero già potuto farlo e forse non siamo a conoscenza del risultato.
Fin da principio era chiaro che il progetto Vampire si sarebbe evoluto in una scheda standalone per colmare tutti i limiti dell'architettura Amiga.

Ma è presto per parlare, il mercato darà la risposta.

A1200T OS3.9 BB4 PPC 240/060/256MB/BVision/IndivisionAGA MK2cr/BMon Switch/HD 80GB/DVD-RW/Drive 1,76Mb/Honey Bee CD32 Pad

A1200 OS3.9 BB4 ACA030/42/128MB/CF8GB/PCMCIA 4GB/PSX Adapter

A1200 OS3.1.4 030/50/64MB/CF16GB/PCMCIA 4GB/PSX Adapter

A1200 OS 3.1 2MB

A600 OS2.0 2MB/Gotek/Sega Pad

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amiwell79 12 Agosto 2017    12:05:23
ci sono già due cloni fpga che vengono venduti a prezzi stellari per quello che offrono "lato amiga", la v4 entrerà in concorrenza con esse.

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