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17 Marzo 2021 Postato da: dgcreations
AmigaOS 68K o PPC, Amiga NG emulato o nativo, Arm o x86
Apro questo post perchè spesso parlando di altri argomenti si sfocia sempre sul discorso di come dovrebbe essere un Amiga NG in futuro (ammesso che ci sia un futuro), uscendo fuori dal tema del post e visto che l'argomento interessa a molti e scalda gli animi proviamo a discuterne qui.

Come sapete fra non molto, vista anche la pace aparente tra Cloanto e Hyperion uscira AmigaOS 3.2 per Amiga 68k in contrapposizione ai sistemi NG ,OS 4, MorphOS e Aros.
Secondo molti la strada di continuare col il 68k non è auspicabile perchè si resta ancorati al passato, gli Amiga NG però non hanno fatto molta strada, AmigaOS 4 gira su hardware costoso e spesso obsoleto, MorphOS gira anchesso su hardware obsoleto o su macchine Apple oramai di due generazioni fà, AROS benchè sia disponibile per x86 non è mai decollato, si sente molto il limite della mancanza di driver a causa dell'enorme quantita di hardware per PC, problema non da sottovalutare, forse tra i 3 è il meno maturo, ma lascio agli esperti le valutazioni del caso, tutti e 3 gli OS hanno poco software nativo, manca sopratutto un browser degno di questo nome anche se su MorphOS la situazione sembra migliorata in confronto sopratutto ad AmigaOS 4.

AOS 4 e MorphOS hanno il vantaggio di poter far girare software 68k nell'ambiente NG senza dover ricorrere all'emulatore UAE se non in caso di software o giochi che bypassano il sistema operativo.

Se dobbiamo essere obiettivi almeno secondo me il software più produttivo oggi lo si ha su 68k, benche molti siano dell'opinione che oramai si tratta di software obsoleto dico che personalmente non sarei capace di sfruttare oggi tutte le potenzialità di software come TV Paint o Lightwave 3D, questo per dire che per la maggior parte degli utenti che non usano il computer per lavorare i software 68k bastano ed avanzano.

Questo non significa accontentarsi ma partire da un punto se si vuole dare un futuro ad Amiga.

1) continuare con il PPC per AmigaOS 4 e MorphOS e relegare il 68k solo come computer retro

2) fare il porting degli attuali AmigaOS 4 e MorphOS su architettura intel o arm, (Aros c'è già ma comunque non decolla)

3) continuare con lo sviluppo di AmigaOS 68k aggiungendo funzionalità e caratteristiche degli OS NG, sfruttare l'emulazione 68k sua su hardware FPGA stand alone o per Amiga Classic che software su ARM ed x86 quindi Mac, PC Windows, Raspberry o soluzioni alla Amithlon per hardware PC e Raspberry.

- dal punto (3) successivamente si potrebbe abbracciare un'architettura in particolare Arm (auspicabile secondo me) o x86 e sviluppare un hardware dedicato per farci girare AmigaOS.

Se avete altre soluzioni aggiungetele a questo elenco

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Indice: forum / Varie su Amiga

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Commento 1
dgcreations 17 Marzo 2021    21:07:41
Io dico la mia! A me piacerebbe un AmigaOS su hardware proprietario Arm, qualcosa di molto integrato tipo il MacMini almeno inizialmente, ma capisco che ne Cloanto ne Hyperion hanno le forze per realizzare qualcosa del genere, allora partirei in piccolo.
Un computer tipo il raspberry, con un hardware un pò piu potente, con controller sata e ram aggiornabile e sicuramente più espandibile, con i pin GPIO per farci qualsiasi cosa come il raspberry, si posizionerebbe in un segmento di nicchia ma che con l'utilizzo di computer desktop potrebbe crescere sensibilmente, vedete cosa stanno facendo col Raspberry Pi400, un computer inserito in una tastiera proprio come ai tempi degli Amiga. Partire quasi subito con un Amiga OS emulato su raspberry per poi pensare al porting su Arm con hardware realizzato ad hoc.



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Commento 2
divina 17 Marzo 2021    21:42:13
@dgcreations
scusa se mi permetto; perchè continui ad aprire migliaia di thread sempre sulle stesse cose ?
Si capisce più nulla in questo minestrone tra amiga classici, amiga ng, emulatori, cpu, e similari
Mi sta venendo il mal di testa
Non puoi aprirne uno solo e scrivere tutte queste cose, rendendo meno dispersivo e caotico il tutto ?

Commento modificato il 17/03/2021 alle ore 21:43:14


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Commento 3
dgcreations 17 Marzo 2021    22:01:24
Ma infatti ho aperto questo apposta, questo discorso l'ho aperto "ma non solo io" su post con altri argomenti e sempre siamo andati OT. Il post su AmigaOS 3.2 per esempio non l'ho aperto io ed alla fine si è finiti a parlare su questo argomento e siamo andati OT.

Diciamo che personalmente scivolo spesso verso questo argomento per questo provo a parlarne solo in questo post.

Commento modificato il 17/03/2021 alle ore 22:03:44




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Commento 4
AfAOne 17 Marzo 2021    22:10:16
Non andare OT è molto difficile quando si parla di Amiga perchè ha tante varianti e gli utenti tutti con gusti diversi, restare in argomento è davvero difficile, infatti su altri siti Amiga l'OT non è più considerato tale, vedi EAB dove ci sono migliaia di post al giorno e molti di questi sconfinano in OT e non mi pare di aver visto mai qualche censura.

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Commento 5
dgcreations 17 Marzo 2021    22:28:50
Infatti, io mi rendo conto che spesso vado OT, però è giusto rispettare le regole del forum... già siamo OT anche in questo post



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Commento 6
Boss 17 Marzo 2021    22:35:36
non capisco tutto questo ambire la piattaforma raspberry, in fin dei conti è uno smartphone senza schermo (e per di più poco potente rispetto a molti smartphone in commercio)... sarebbe così bello e vantaggioso associare amiga ad un hardware simile?

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Commento 7
AfAOne 17 Marzo 2021    22:53:12
In risposta a dgcreations
dgcreations

già siamo OT anche in questo post


Ebbene si, ma anche il titolo sarebbe OT allora visto i tanti temi

Commento modificato il 17/03/2021 alle ore 22:54:15


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Commento 8
ghillo 17 Marzo 2021    22:56:33
Per come la vedo io Amiga è sempre stato HW e SW integrato personalmente mi piacerebbe un computer Amiga (X86 , ARM, PPC o RiscV basta che ci decida )con un suo OS che sfrutti la macchina. Non credo che sia fattibile staccarsi da un HW di riferimento ,sto provando Aros ma vedo che ha problemi di supporto HW e MOS come puo' fare a passare a X86 che fa fatica a supportare già i vecchi Mac PPC , nel mondo PC dopo 6 mesi una motherboard diventa vecchia , si potrebbe usare X86 ma si dovrebbe fare un accordo con un costruttore comperare un certo numero di MB assemblarci le schede a cui si riesce dare supporto coi driver e sperare di venderle forse si potrebbero abbattere i costi senza dover progettare e creare da zero.
Per OS4.x un passaggio ad una architettura diversa da PPC non sarà una cosa breve sempre se hanno intenzione di farlo , allora se Cloanto punta sul retro tipo il TheAmiga perchè non basarlo sulla Tabor , in maniera che si potrebbe avere una produzione piu' grande di schede e quindi ridurre il prezzo , sarebbe in grado di poter far girare software 68K magari con la possibilità di fare un boot con un 3.1 per far girare i giochi e allo stesso momento avere un computer con installato OS4.1 che potrebbe avvicinare questi giocatori retrò al nuovo AmigaOS e dare una spinta allo sviluppo di software.
Per quello che riguarda il 68K io non sono per niente interessato e il vecchio software è vero che può ancora essere produttivo ma andrebbe comunque aggiornato , con SCALA non si possono usare filmati in mpeg , gli audio oltre all'8SVX non si va niente MP3 o altro , lighwave le prende da software Open Source , se voglio fare editing video con i filmati della mia videocamera cosa utilizzo ,spesso non si possono gestire formati oltre a quelli nativi Amiga di 30 anni fà. Altro discorso potrebbe essere quello di usare il 68K come processore virtuale e scriverci attorno un AmigaOS NG in grado di girare su praticamente qualsiasi HW con una soluzione alla Amithlon non destinata ai vecchi Amiga Classic ma a tutto l'HW immaginabile che esiste sul mercato . Domanda ,ma si potrebbe creare virtualmente un'evoluzione del 68K tipo un ipotetico 68090 con possibilità di sfruttare il multicore della macchina ospite ?

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Commento 9
dgcreations 17 Marzo 2021    23:05:28
Per la verità ho specificato che ambirei ad un AmigaOS con hardware proprietario piu o meno come il MacMini M1 anche dal punto di vista delle prestazioni ma restando con i pedi per terra penso che per Cloanto sia impossibile un'impresa del genere.

Personalmente 'ma è una mia idea' escluderei l'hardware PC per i seguenti motivi:
1) per la vastità di hardware esistente, si dovrebbe comunque scegliere hardware molto specifico.
2) perchè si posizionerebbe in un segmento dove non potrebbe certo competere con Windows.

Perchè secondo me la scelta del Raspberry o di un hardware simile? perchè si collocherebbe in una nicchia di mercato (mica tanto nicchia) dove non c'è la concorrenza di windows escludendo l'uso desktop.

Ok non ha un hardware potente ma se oggi AmigaOS girerebbe nativo su un hardware economico come il raspberry avrebbe le stesse prestazioni di MorphOS su PowerMac G5, ...io ci metterei la firma, con la differenza che il raspberry è un hardware comunque moderno che può solo crescere in prestazioni, i PowerMac esistenti oggi sul mercato sono destinati a rompersi e non si può sperare in sviluppo futuro.




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Commento 10
AfAOne 17 Marzo 2021    23:36:33
Escludere l'hardware PC sarebbe di nuovo un grande errore, AROS nonostante non è più tanto supportato girando su un PC ha una potenza che nessun MacMini o Raspberry potrà nai ottenere, su AROS carichi l'OS in qualche secondo, tutte le applicazioni anche pesantucce si aprono all'istante senza pause o rallentamenti, provare per credere.

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Commento 11
reflex 17 Marzo 2021    23:58:14
il PPC è finito da almeno 10 anni ormai, parliamo del nulla, fa male dirlo ma la filosofia "intel outside" non ha pagato e si è rivelata estremamente perniciosa sia per l'elevato costo delle schede PPC per amiga classico che per la produzione di nuovo hardware completo proprietario.

Chiaramente non si può più ipotizzare di andare avanti con i vecchi 68K che nella migliore delle ipotesi sono processori del 1993 - vedi 060.

Se quelli della vampire però dovessero effettivamente produrre un processore in silicio evoluzione dell'apollo Core le cose cambierebbero e, anche se ci sarebbe molta strada da fare, l'evoluzione amigaOS 3.2 ecc... sarebbe la più coerente e naturale.

resta ARM, che dire se ci fosse modo di portare avanti due progetti paralleli sicuramente sarebbe una scelta da tenere presente, considerando in particolare che ci sono già delle schede per amiga classico che montano dei processori di questo tipo come la Warp1260 e la ZZ9000. Si potrebbe facilmente far convivere i processori 68K sviluppati dal team Apollo con gli arm e sviluppare in contemporanea diversificando poi la linea di prodotti.

insomma le possibilità ci sarebbero tagliando definitivamente sia le opzioni x86 che quelle PPC.

Post inviati: 687

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Commento 12
ghillo 17 Marzo 2021    23:58:28
Hardware PC allora ok , ma deve essere ben definito altrimenti molte cose non funzionano o vanno male un Amiga basato su HW e CPU X86 con specifiche precise.

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Commento 13
dgcreations 18 Marzo 2021    00:03:32
Ma va bene anche Aros, ma dovrebbero comunque presentarlo con hardware specifico, impossibile farlo girare su qualsiasi configurazione come fa windows! Poi il vantaggio di un hardware proprietario è l’ottimizzazione, il macmini con apple silicon l’ho preso come esempio, e cmq trovami un hardware pc di 800€ che fa girare un software come finalcut alla velocità del macmini.
Poi non bisogna guardare solo alle prestazioni, ma al campo di utilizzo, ripeto, nel segmento dell’hardware pc secondo me lo comprerebbero solo gli amighisti, mentre un sistema economico e con utilizzo piu specifico avrebbe più opportunità di crescita, almeno inizialmente. Poi pronto a ricredermi, se dovessero scegliere aros chiamarlo AmigaOS 5 x86 lo comprerei subito e sarei comunque contento.



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Boss 18 Marzo 2021    00:34:59
il problema è l'os e la sua architettura... una volta definito ciò l'hardware non è un problema. basti pensare che è nato prima amiga os della macchina amiga. basterebbe seguire la stessa strada (senza fare la stessa fine però), si fa girare l'os su VM, poi una volta creato l'os e programmi si pensa all'hardware... a me pare sia l'unica via percorribile questa, poi potrei sbagliarmi.

il 68k è morto, è vero. ma ad esempio potrebbe sopravvivere con il minimo sforzo se solo si convertissero le istruzioni della cpu su una macchina moderna qualsiasi (senza emulare il chipset), proprio come amithlon. infatti essendo che c'era e c'è sempre stato abbastanza movimento nel mondo 68k, sopratutto ora con la vampire, con un investimento irrisorio di denaro si potrebbe rifare un amithlon compilando un kernel linux e si avrebbe già un amiga super pompato RTG. ma noi siamo dei masochisti e vorremmo fare 1000 strade mezz senza terminarne una.

Commento modificato il 18/03/2021 alle ore 00:38:08


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dgcreations 18 Marzo 2021    08:03:01
Appunto, quello che dicevamo entrambi sul post di AmigaOS 3.2. Anche secondo me è la virtualizzazione di AmigaOS è strada piu percorribile almeno inizialmente, ma c’è chi la vede come una soluzione aliena! Che poi sarebbe la soluzione piu logica per diversi motivi:
Il primo perche è la soluzione che richiede meno risorse ed è quasi tutto pronto, AmigaOS 3.2 potrebbe essere il punto di partenza, prossimo step integrare tutto quello che c’è di buono su AmigaOS 4 e portarlo sulla versione 68k. Due perche il mercato sta cambiando, scegliere una cpu oggi col rischio di sbagliare sarebbe come decretare la morte detinitiva per Amiga.
Allora la soluzione del 68k virtuale sarebbe una soluzione se non definitiva quantomeno transitoria per poi decidere una volta avute le risorse quale architettura abbracciare e preparare il porting dell’OS.
Viceversa se vogliamo un’architettura ben defiinita Cloanto ha due scelte.
X86 o Arm e poi bisogna scegliere il segmento dove collocarsi. Computer desktop con hardware pc? Ok, si potrebbe attingere da Aros per velocizzare il processo, ma devi dare un motivo valido perche un utente scelga AmigaOS e qui la vedo dura almeno che non metti a disposizione un sistema rivoluzionario e qui sempre il problema delle risorse oltre al problema dei driver, come minimo Cloanto dovrebbe dare delle specifiche per come assemblarsi l'Amiga oppure assemblarlo di suo e venderlo con il sistema operativo.
Per questo (secondo me) se non vogliamo una soluzione di virtualizzazione del 68k per partire ha piu senso un sistema Arm molto integrato (alla raspberry) ma non necessariamente simile, un sistema con almeno un controller sata e che resti economico ma che permetta oltre ad un utilizzo desktop un utilizzo alla raspberry e sta qui la differenza con i PC Windows, un utilizzo educativo, creativo, praticamente un tutto fare, compreso l'utilizzo desktop, chi ha utilizzato raspberry sa di cosa parlo ma con una marcia in più per quanto riguarda la velocità, utilizzare l’Rpi4 come desktop è fattibile ma si sente la pesantezza di Linux, mentre AmigaOS anche se potenziato volerebbe su un hardware raspberry, poi sarà anche un sistema non performante ma a differenza dell'hardware attuale Amiga è sicuramente un altro mondo... io sinceramente mi accontenterei almeno inizialmente, invece di spendere 800E per una Warp1260 spenderei tranquillamente anche 200E per un Amiga decine di volte più veloce della soluzione Warp.
riepilogando AmigaOS avrebbe il vantaggio di fornire un'esperienza utente migliore di quella di Rasperry Pi OS e comunque resterebbe un sistema economico diciamo entro le 150/200 Euro ma anche 300€.
Da qui stesso discorso, una volta avute le risorse si può pensare a qualcosa di molto più performante….

Se poi devo dire la verità! Vorrei un Workstation Amiga con hardware proprietario più potente di Mac e PC.

Questo per dire che io parlo "umilmente" di strategia per poter crescere in un mercato insidioso.



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Mak73 18 Marzo 2021    11:38:42
Sviluppare per 68k non è la cosa più furba che si possa fare, parliamo di un processore preistorico, mancante di moltissime cose presenti sui nuovi. Se sviluppi solo robetta può andar bene, ma se vuoi implementare nuove API che poi dovrai portare su un nuovo hardware, e vuoi che tali API sfruttino poi le potenzialità del nuovo processore, come fai? In quel momento ti troverai a riscrivere tutto.

Per come la vedo io il Raspberry sarebbe interessante ma poco potente, ricordiamoci che AOS 3.x è leggero perché privo di molte cose che non si vedono ma sono importanti, tipo veri livelli di protezione da attacchi esterni, certo inizialmente si potrebbe anche pensare di non implementare tali cose, ma se parliamo di fare qualcosa rivolto al futuro qualche base devi pur metterla.

Con sti problemi di driver x86/64 si sta cadendo nel ridicolo, se scelgo un hardware che sia ARM, PPC, X86, i driver dovrò farli. Quindi se scelgo il portatile HP xxx.xxx con processore pincopallo sto facendo la stessa cosa fatta da MOS per i MacPPC, uguale a quello fatto da AOS4 con le schede Aone, che AROS scegliendo di preferire nvidia a Radeon. Non è che i driver esistono solo su x86, servono anche per il raspberry, quindi se optasse per questo e la versione 5 fosse profondamente diversa, si avrebbero gli stessi problemi.

Abbiamo già fatto la scelta di "fare i fighi" col PPC, cerchiamo d'imparare dagli errori.

Pace e bene a tutti.

amiwell79

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Commento 17
amiwell79 18 Marzo 2021    12:25:52
Michael Shulz sta lavorando ad una soluziona alla amithlon con aros 68k su raspberry, non più un porting nativo, ha una pagina su patreon, poi pascal papara ha introdotto la virtualizzazione su raspi con il suo aeros si trova anche lui su patreon

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Commento 18
ivano9999 18 Marzo 2021    12:28:18
Per me è meglio un sistema Fpga.

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Commento 19
dgcreations 18 Marzo 2021    15:37:48
In risposta a Mak73
Mak73

Sviluppare per 68k non è la cosa più furba che si possa fare, parliamo di un processore preistorico, mancante di moltissime cose presenti sui nuovi. Se sviluppi solo robetta può andar bene, ma se vuoi implementare nuove API che poi dovrai portare su un nuovo hardware, e vuoi che tali API sfruttino poi le potenzialità del nuovo processore, come fai? In quel momento ti troverai a riscrivere tutto.


Di queste difficolta non essendo esperto di sistemi operativi non ne sono a conoscenza, allora quale sarebbe la soluzione migliore? fare un primo aggiornamento del sistema 68k per dare vita al sistema utilizzandolo sul vecchio hardware e sotto emulazione e poi fare il porting di AmigaOS 4 con le dovute migliorie per una CPU x86 o Arm?

Mak73

Per come la vedo io il Raspberry sarebbe interessante ma poco potente, ricordiamoci che AOS 3.x è leggero perché privo di molte cose che non si vedono ma sono importanti, tipo veri livelli di protezione da attacchi esterni, certo inizialmente si potrebbe anche pensare di non implementare tali cose, ma se parliamo di fare qualcosa rivolto al futuro qualche base devi pur metterla.


Be si partire con un software un po più leggero per poi implementare quello che dici tu man mano che aumentano le prestazioni dell'hardware.

Mak73

Con sti problemi di driver x86/64 si sta cadendo nel ridicolo, se scelgo un hardware che sia ARM, PPC, X86, i driver dovrò farli. Quindi se scelgo il portatile HP xxx.xxx con processore pincopallo sto facendo la stessa cosa fatta da MOS per i MacPPC, uguale a quello fatto da AOS4 con le schede Aone, che AROS scegliendo di preferire nvidia a Radeon. Non è che i driver esistono solo su x86, servono anche per il raspberry, quindi se optasse per questo e la versione 5 fosse profondamente diversa, si avrebbero gli stessi problemi.


Ma infatti io volevo dire che chi crede che potrà acquistare hardware PC senza pensieri come si fa per windows per poi installare AmigaOS si sbaglia di grosso, bisognerebbe prendere dell'hardware ben specifico e sviluppare i driver per quell'hardware. Normale che anche per il Raspeberry bisogna programmare i driver ma hai già tutto l'hardware sulla scheda praticamente.

Mak73

Abbiamo già fatto la scelta di "fare i fighi" col PPC, cerchiamo d'imparare dagli errori.


Appunto, bisogna scegliere bene, quindi potrebbe essere valido il discorso di preparsi ad un futuro cambio di architettura supportando per il momento il 68k con AmigaOS 3.2 e magari 3.3 che è il sistema più diffuso per poi far girare queste applicazioni sul nuovo AmigaNG x64/Arm come fa gia AmigaOS 4 e MorphOS.

Nel frattempo ci diano un po di stimolo con aggiornamenti dell'OS, ben venga AmigaOS 3.2 e magari anche un 3.3, siamo abituati ad aspettare Amiga NG ma nel frattempo si facciano sentire in qualche modo.



MacMini M1 - AmigaOS 4.1FE (Qemu/Pegasos2) - AmigaOS 3.2 (FSUAE)

MacMini G4 - MorphOS 3.18

AfAOne

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AfAOne 18 Marzo 2021    17:45:17
In risposta a dgcreations
dgcreations

Normale che anche per il Raspeberry bisogna programmare i driver ma hai già tutto l'hardware sulla scheda praticamente.

30 anni fa i sistemi avevano un hardware proprietario, fare questa scelta è tornare indietro di decenni, con il multi hardware a disposizione non ci sono fallimenti di aziende che bloccano il progresso di un OS, con un hardware dedicato non si va lontano, commodore lo insegna, Amiga dal miglior OS al Mondo perso il progresso del suo hardware Commodore e sconfinato nell'anonimato e tale resterà se sarà inserito in una scatoletta.

Vedi Windows, la sua forza è proprio perchè si installa su qualsiasi harware in circolazione, fallisce una azienda hardware e un'altra prende il suo posto e i sistemi Windows non si fermano mai.

Immagine AROS One x86/68k
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