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25 Ottobre 2013 Postato da: Fabbry
Comparazione qualita' video
Quesito che pongo alla comunita' e da cui scaturira' la mia decisione:

Con la conf in firma, a parita' di risoluzione e dimensione schermo, la qualita' grafica migliore si ottiene con :

1 - scart rgb e TV lcd 17, 19, 4:3, 16:9
2 - indivision VGA/DVI e Monitor 17 4:3 ingresso VGA

So che con la indivision c'e' la possibilita' di salire di risoluzione, ma solo per i programmi che lavorano in finestra WB e non certo per i giochi; ma so anche che salendo di risoluzione e non avendo scheda video dedicata la grafica si rallenta vistosamente.

In base alle vs risposte decidero' il da farsi

Ciao Fabrizio
Commenti: 119  Aggiungi - Pagine: 1...-2-3-4-5-6

Indice: forum / Hardware Amiga in generale

Pagine: -1-2-3- [4] -5-6-

Gabriele

Post inviati: 1608

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Commento 61
Gabriele 30 Ottobre 2013    13:45:28

Dunque riassumiamo.
Qui abbiamo due fazioni, quella che afferma che usare un Amiga reale o un emulatore oggi e' lo stesso e quella che dice che l'esperienza e' diversa.
La seconda fazione si suddivide in persone che intravedono differenze nella
visualizzazione e persone che liquidano la questione citando le demo che non
partono e dimenticando quante demo e giochi smettevano di funzionare da un modello Amiga all'altro...

Io, rivolgendomi a chi porta una questione ragionevole, ho esposto quello che
ritengo essere il problema: visualizzare una cosa su un monitor LCD e su un CRT, a frequenze diverse e con caratteristiche tecniche differenti, non potra' mai essere la stessa cosa e forse questo e' il (loro) problema.
Per questo dovrebbero essere loro, che vedono differenze, a mandare Amiga sullo schermo LCD del PC, e vedere se cambia qualcosa. Credo sia piu' fattibile questo che mandare un PC a 31khz su un CRT.
Non a caso chi era abituato a usare Amiga con scandoubler e altri artifici
non nota queste differenze. Non e' "falsissimo" come qualcuno afferma, e' semplicemente essere abituati a una visualizzazione piuttosto che un'altra. Secondo me, si intende.
Insomma, io non credo che il problema sia l'emulazione quando il display video. Un PC odierno emula tranquillamente l'Amiga e i suoi chip custom,
non prendiamoci in giro. E quando emuli tutto l'hardware hai lo scroll fluido, gli effettini "magici" del copper e via cosi'. Un po' come gli emulatori C64 che emulano per bene il VIC-II compreso il bug (perche' tale era) che permetteva di mettere gli sprite sul bordo, vero mito della mia generazione (assieme al caricamento da cassetta con musica o addirittura interattivita', superando il problema con gli IRQ e altri).
Parlando di altre piattaforme ed emulazione vi chiederei di non dire bestialita'. Guardate che il SNES aveva un hardware mica male e faceva nativamente, cioe' in hardware, cose che l'Amiga si sognava. Buona lettura:
http://it.wikipedia.org/wiki/SNES#Chip_Speciali


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Commento 62
cip060 30 Ottobre 2013    14:14:12

Cosa mi dice a riguardo della grafica a cubetti blocchettosa che riproduce un moderno monitor LCD ?

amig4be

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Commento 63
amig4be 30 Ottobre 2013    15:10:48

Citazione

Cosa mi dice a riguardo della grafica a cubetti blocchettosa che riproduce un moderno monitor LCD ?




I "cubetti" sono un'ovvia conseguenza delle basse risoluzioni impiegate nei giochi Amiga.
All'epoca, utilizzando tv a tubo catodico, l'immagine veniva ammorbidita, creando una sorta di anti-aliasing naturale, cioè analogico.
Già utilizzando l'indivision e un monitor crt vga decente (quelli che si utilizzavano con il pc, e anche con amiga per un uso professionale), i "blocchi" dovrebbero esserci comunque.
Qualcosa invece cambierebbe nella temperatura del colore, che si esprime in gradi kelvin, magari qualcuno potrebbe preferire la luminosità/contrasto e i colori di un crt (argomento di per se piuttosto complesso)

Immagine


Per lungo tempo molti grafici professionisti hanno tenuto ben cari i loro (costosissimi) monitor crt professionali, calibrati ad arte. Magari anche ora, non saprei (io non ne conosco), ma ne dubito.
D'altronde basta guardare la qualità di certi pannelli lcd led-ips (ne possiedo uno), come anche quelli degli iMac... sono sbalorditivi.
Non a caso questi computer molto spesso vengono utilizzati in ambito video editing (dalla stessa microsoft o canonical) e nel desktop publishing.
Di certo le tecnologie impiegate nei monitor sono molto migliorate rispetto a quelle di alcuni anni fa... dove i problemi erano ancora tanti; specie nei modelli più economici.
Oggi, le robe a tubo catodico in linea generale possiamo tranquillamente lasciarle nelle discariche; risparmiare spazio, energia e anche qualche infezione nel cercarne uno.
A meno che non sia abbia un qualche culto per tali oggetti vintage (io conservo ancora un monitor vga crt samsung)


@gabriele
la spiegazione del mancato funzionamento della demo era piuttosto illuminante. E direi cruciale l'osservazione (volutamente ignorata? ) che ciò può/poteva accadere anche con diverse revisioni delle schede reali, a causa di quel modo di programmare gli amiga.
Ma che tu sappia, oggi le demo vengono programmate su amiga reali o su emulatore?
Il dubbio mi è venuto quando un noto team che programma demo, sopratutto per pc, aveva pubblicato un emulatore c64, forse il più complesso esistente.

Ultima modifica avvenuta il 30/10/2013 alle ore 15:44:42


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Commento 64
Mak73 30 Ottobre 2013    17:21:38

Citazione

I "cubetti" sono un'ovvia conseguenza delle basse risoluzioni impiegate nei giochi Amiga.
All'epoca, utilizzando tv a tubo catodico, l'immagine veniva ammorbidita, creando una sorta di anti-aliasing naturale, cioè analogico.
Già utilizzando l'indivision e un monitor crt vga decente (quelli che si utilizzavano con il pc, e anche con amiga per un uso professionale), i "blocchi" dovrebbero esserci comunque.
Qualcosa invece cambierebbe nella temperatura del colore, che si esprime in gradi kelvin, magari qualcuno potrebbe preferire la luminosità/contrasto e i colori di un crt (argomento di per se piuttosto complesso)


Ed infatti i cubetti c'erano già allora, quando collegai il monitor VGA CRT al 4000, utilizzando lo scandoubler delle Cybervision64-3D, si notava appunto quest'effetto, che però non era ancora ai livelli che riscontrai dopo sui LCD, che di fatto avendo un funzionamento completamente diverso non hanno quella sorta di anti-aliasing di cui parli e dovuto ai fosfori del CRT. Questo penso sia la grossa differenza, infatti ancora oggi collegando il 4000 ad un semplice TV CRT, quello su cui usavo il 500... poveraccio ha 26 anni ma ormai è di famiglia, i giochi sembrano vedersi meglio.


Pace e bene a tutti.


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Commento 65
cip060 30 Ottobre 2013    17:31:48

Stiamo parlando di giochi non di schermate da scheda grafica!
anche io avendo il 1200 super carrozzato con scheda grafica emonito vga (CRT da 21)ma per usare i giochi e' comunque affiancato ad un televisore crt da 14/17 in camera co nconnessione rgb scart!! e non si vedono certo i BLOCCHI

amig4be

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Commento 66
amig4be 30 Ottobre 2013    18:24:29

Citazione

Stiamo parlando di giochi non di schermate da scheda grafica!
e' comunque affiancato ad un televisore crt da 14/17 in camera co nconnessione rgb scart!! e non si vedono certo i BLOCCHI




te l'ho spiegato perché... ma te continui a parlare di blocchi con un muro c'è più piacere a discutere. Non è un pregio delle macchine originali, ma un effetto della tecnologia video (inferiore) dell'epoca.
Uno le cose te le spiega, ma se continui a improvvisare terminologie approssimative, ripetendo gli stessi concetti, oltre che disinformare... dai l'impressione che sia tutta fatica sprecata.
Guarda che per amor di nostalgia sono stati programmati anche degli shader in linguaggio glsl (hai idea di cosa siano?) che permettono tramite le normalissime apu o gpu odierne di simulare in realtime gli schermi crt, le tv, gli schermi tipici dei giochi da bar, i monitor. E sono parecchi gli effetti di cui tenere conto.
Ma qui si entra in un concetto diverso dall'emulazione, cioè quello della simulazione (che può includere l'emulazione).

Ad esempio, nel video che ho realizzato per il lancio di CFG, quando l'inquadratura stringe verso il load press play on tape; oltre allo scanline, c'è un leggero flickering e lo RGB shifting, che capitava con i crt. (non so se con quel macinino di macmini puoi vedere il video in fullhd, al limite ti allego una pic)
http://youtu.be/UbKemhrSa6Y
Questo per dirti che ho una vaga idea di quello di cui sto parlando, che è un argomento molto complesso, che io conosco solo marginalmente.
Altro che blocchi e quadretti...

Immagine

Ultima modifica avvenuta il 30/10/2013 alle ore 18:35:28


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Commento 67
cip060 30 Ottobre 2013    18:48:15

Certo che non capite ancora !
L'argomento e'
Con la conf in firma, a parita' di risoluzione e dimensione schermo, la qualita' grafica migliore si ottiene con :

1 - scart rgb e TV lcd 17, 19, 4:3, 16:9
2 - indivision VGA/DVI e Monitor 17 4:3 ingresso VGA
Quindi si sta' parlando come vedere al TOP con amiga!
Peccato che la migliore soluzione non viene menzionata!
cioe televisore a tubo crt da massimo 32 pollici
Io di certo non consiglio un monitor lcd da 32 e passa pollici per usare un amiga ma nemmeno per usare una ps2 o un WII o la vecchia XBOX
ancora ancora un 17 lcd tramite scart ma sicuramente la risoluzione non sara' all'altezza della risoluzione dei giochi amiga e console di quella e questa epoca fino al WII
Verrano visualizzati in modalita 2X tipo Doom sicuramente
ho preso paura quando ho collegato il cd32 al 37 pollici fullhd del salotto con grafica veramente penosa nonostante mi sia costato quasi 1000 euro di televisore provato anche su un LOEWE che sono tra i migliori televisori
E voi parlate di emulatori da pagine e pagine
Che me ne frega degli emulatori che emulano un amiga al 100%
sopratutto che gliene frega all'autore del TOPIC ??
un razzo!!

amig4be

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Commento 68
amig4be 30 Ottobre 2013    19:08:36

Citazione

Certo che non capite ancora !

Quindi si sta' parlando come vedere al TOP con amiga!
Peccato che la migliore soluzione non viene menzionata!
cioe televisore a tubo crt da massimo 32 pollici
Io di certo non consiglio un monitor lcd da 32 e passa pollici per usare un amiga ma nemmeno per usare una ps2 o un WII o la vecchia XBOX
ancora ancora un 17 lcd tramite scart ma sicuramente la risoluzione non sara' all'altezza della risoluzione dei giochi amiga e console di quella e questa epoca fino al WII
Verrano visualizzati in modalita 2X tipo Doom sicuramente
ho preso paura quando ho collegato il cd32 al 37 pollici fullhd del salotto con grafica veramente penosa nonostante mi sia costato quasi 1000 euro di televisore provato anche su un LOEWE che sono tra i migliori televisori
E voi parlate di emulatori da pagine e pagine
Che me ne frega degli emulatori che emulano un amiga al 100%
sopratutto che gliene frega all'autore del TOPIC ??
un razzo!!


ma sarà migliore per te... per me è una follia andare a cercare un 32 pollici a tubo catodico, dopo la fatica fatta per togliermeli da casa
Sull'attinenza del discorso, non lo so, bisognerebbe chiedere lumi a qualche moderatore... credo che il discorso emulazione sia stato introdotto proprio da uno di essi.
Comunque gli ultimi miei post riguardano proprio una TUA precisa domanda!
Pensavo ti avesse fatto piacere ottenere una risposta che colmasse seppur in minima parte delle lacune profonde che hai sull'argomento; nonostante i diversi decenni di militanza e passione profonda per i monitor/tv crt


Ultima modifica avvenuta il 30/10/2013 alle ore 19:14:05


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cpiace64

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Commento 69
cpiace64 30 Ottobre 2013    20:03:40

io li testo su un 32" 16/9 crt e su un 22" Led 16/9 HD a tutte le risoluzioni possibili tramite cavo rgb-scart e non noto differenze


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Commento 70
cip060 30 Ottobre 2013    21:34:42

Non puoi fare paragoni con un 32 e con un 22 troppa differenza dai non prendiamoci in giro!
metti su un 37 un amiga evedrai che spettacolo di m....!
evidentemente lo scaler del tuo lcd fa miracoli ci sono casi che succede questo

Ultima modifica avvenuta il 30/10/2013 alle ore 21:36:41

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Commento 71
Amiga Supremo 30 Ottobre 2013    22:19:43

Dunque,
come ho già scritto precedentemente, la discriminante alle sensazioni che qualcuno coglie e qualcun altro invece no, sicuramente è subordinata a quanto ha scritto Gabriele; per fare delle prove significative, quantomeno bisogna avere le stesse condizioni.
Nessuno finora ha scritto però se queste condizioni siano di possibile o meno completa fattiva realizzazione.

Riguardo all'emulatore, nei casi in cui è in grado di far girare il sw che si desidera quanto meno quanto la macchina reale, l'esperienza che si avrà utilizzando questa soluzione sarà uguale a quella della macchina reale.
Per quanto riguarda AMIGA, si pagano le ROM e si ha un multi AMIGA configurabile a piacere, con il limite ATTUALE però, rispetto alla macchina reale, di non essere 100% compatibile e di non supportare CPU PPC.

Io di giochi non me ne intendo proprio, non li ho mai usati nemmeno sul VIC=20, quindi ho portato un dato oggettivo delle DEMO a riprova che per quanto perfetto sia l'emulatore, velocissimo grazie al JIT, non tutto però gira bene come sulla macchina reale.

Ho appena provato sia su A4000, A1200 e I7 altre demo (TINT e LETHAL DOSE 2) e...
Premessa,
siccome non ho tre MICROVITEC 1764, l'ho scollegato dall'A4000 e l'ho sostituito con un C=1960.
All'A1200 ho collegato un secondo C= 1960 al posto del MICROVITEC 1538S e parimenti al PC ho collegato un terzo C= 1960 (PURTROPPO DEGLI ALTRI MONITOR AL MASSIMO NE HO SOLTANTO UNA COPPIA).
S.O. AmigaOS 3.9
Bene,
la prima demo gira su tutte e tre le macchine, basta avere la CHIP RAM libera richiesta.
Su AMIGA gira bene, su PC salta delle parti, ci sono qua e la dei difetti di grafica e il sonoro è diverso.
La seconda demo gira sempre bene su AMIGA, mentre su PC l'audio qua e la rallenta, l'effetto video della comparsa del gioco delle freccette è pietoso e il finale con il suonatore di chitarra è completamente diverso dall'originale e pure più spedito, con il sonoro ben diverso.

Ecco,
come ho gia scritto, quando affineranno l'emulatore l'esperienza d'uso potrà essere uguale rispetto a quella data dalla macchina reale, per quanto riguarda il sw che girerà (la perfezione non è di questo mondo).
Attualmente però, si tratta di due risultati diversi; l'emulatore ha qualche limite che la macchina reale in questo caso non ha.

Mi immagino un utente che sopraffatto dalla voglia di provare un AMIGA senza averlo mai avuto,
carica l'emulatore, inserisce un CD ROM di EAR, comincia a lanciare qualche sw in esecuzione e...
alcuni girano bene, altri male e altri ancora non girano.
Non avendo nessun paragone con una macchina reale, crederà che quello sia il comportamento corretto, quando invece non lo è; ecco cosa intendo con esperienza d'uso diversa.
Ecco perché ho scritto che fino a quando non si elimineranno questi problemi, per me sarà sempre meglio utilizzare una macchina reale, che in questo senso da meno problemi.

C'è chi liquida la questione come limitata alle demo (che comunque fosse, è oggettivamente in ogni caso qualcosa in meno rispetto alla macchina reale, con buona pace di tutti. In ogni caso CHI certifica che tutto il resto invece funziona al 100% né più, né meno che su una macchinas reale?) sottolineando che tante demo e giochi smettevano di funzionare da un modello Amiga all'altro... senza fare nessun esempio ripetibile però, diversamente da me che per inciso ho invece fornito titoli e modelli di macchine da cui ho ricavato il dato oggettivo che ho riportato e che rende la mia esperienza replicabile da chiunque abbia a disposizione le stesse configurazioni HW/SW); per quanto mi riguarda questa cosa a me non è mai capitata, o gira, o non gira; comunque come ho sempre detto, non mi sono mai dedicato intensamente ai videogames/demo, quindi non metto in dubbio la buona fede di chi ha fatto quell'affermazione).

Leggo che un PC odierno emula tranquillamente l'Amiga e i suoi chip custom e mi chiedo come mai allora certe cose non girano altrettanto come su una macchina reale, o meglio, capisco i limiti che in un intervento precedente è stato scritto si potrebbero risolvere affinando l'emulatore.
Quest'ultima frase mi suona un po' in contraddizione con la perfezione e superiorità assoluta che si cerca di sdoganare come verità.
IMHO.


...A good friend of flew on the Commodore Jet to Irving Gould's house in the Bahamas in about 1996. At that time Irving Gould was alive and well living in retirement and was believed to still be a Canadian citizen. Go CANADA!!!

Gabriele

Post inviati: 1608

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Commento 72
Gabriele 30 Ottobre 2013    22:27:21

Citazione

Non puoi fare paragoni con un 32 e con un 22 troppa differenza dai non prendiamoci in giro!
metti su un 37 un amiga evedrai che spettacolo di m....!
evidentemente lo scaler del tuo lcd fa miracoli ci sono casi che succede questo




Ho capito male oppure hai appena detto che eventualmente il problema e' nel monitor e non nella sorgente? Se si' abbiamo risolto il discorso.
A margine io non penso che usare un Amiga reale con un 32" valga la pena in termini di spesa per la messa in opera e il mantenimento. E se ti sei abituato agli LCD ad alta frequenza magari il muscolo oculare si affatica pure un po' nel passaggio a un CRT...


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Commento 73
cip060 30 Ottobre 2013    22:41:58

Ma mi prendi per il biip o cosa ??
Io ho detto fin dall'inizio che i televisori lcd e amiga e console che usano connessione scart RGB (Bada bene non videocomposito che e' un'altra storia con questa connessione)
FANNO SCHIFO!! STOP
alte risoluzioni suportate non servono a nulla ma solo a radoppiare o triplicare la grafica modalita 2x2 3x3 stile doom!

Gabriele

Post inviati: 1608

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Commento 74
Gabriele 30 Ottobre 2013    22:45:47

Mi piace l'amor di legalita' degli amighisti.
L'utente di emulatore che paga le rom e poi prova i demo dai vecchi cd di EAR.
Davvero?
Io penso invece che chi prova un emulatore lo fa per giocare, scarica le rom dal primo sito che trova in rete o dal p2p. Magari i piu' ligi prendono Amiga Forever e poi comunque fanno rotta per i siti coi giochi che raccontano la fiaba dell'Abandonware.
E i giochi vanno, altrimenti UAE non sarebbe cosi' popolare.
Le demo non vanno? Non vanno tutte? Non pare una tale priorita' ne' per chi programma UAE ne' per chi lo usa. Lo e' per chi vuole avere ragione a fronte di fatti riportati.
Sempre tale persona testa due piattaforme simili e scopre che le demo vanno. Provasse a cambiare qualcosa in tali piattaforme o a usare Amiga di epoche differenti.
Il resto e' stato gia' spiegato in molti modi e ripetersi non serve a molto, no?

cpiace64

Post inviati: 4685

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Commento 75
cpiace64 30 Ottobre 2013    23:11:34

il sistema pal dei nostri tv e' a risoluzione fissa 720x576 linee a 50hz per 25 frame come descritto qui

http://www.axis.com/it/products/video/about_networ kvideo/resolution.htm

dove si parla anche di deinterlacciamento

Post inviati: 2956

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Commento 76
Amiga Supremo 31 Ottobre 2013    00:11:05

Citazione

Mi piace l'amor di legalita' degli amighisti.
L'utente di emulatore che paga le rom e poi prova i demo dai vecchi cd di EAR.
Davvero?




Vedo che hai una grande considerazione degli amighisti che usano l'emulatore.
Ma dimmi,
a te AMIGA FOREVER l'hanno regalato?
No,
perché io le mie copie le ho comprate.

Citazione


Io penso invece che chi prova un emulatore lo fa per giocare, scarica le rom dal primo sito che trova in rete o dal p2p. Magari i piu' ligi prendono Amiga Forever e poi comunque fanno rotta per i siti coi giochi che raccontano la fiaba dell'Abandonware.




Tu puoi pensare benissimo quello che vuoi, però per questo non diventa necessariamente verità.
Comunque mi sembra di intuire che per te l'emulatore è uno strumento perfetto per giocare ed è in questo ambito che ne reputi l'esperienza d'uso migliore rispetto a quella della macchina reale.
Un po' limitata come cosa, visto che le macchine reali vanno al di la dei giochi, però ci potrebbe anche stare se nonché...
l'emulatore non è ad oggi così perfetto da garantire il 100% dei risultati di una macchina reale e questo lo sai anche tu, visto che nel tuo intervento 43 hai ventilato la possibile soluzione al problema delle demo; cit. "Il problema non e' quindi insormontabile ma si tratta di affinare sempre piu' l'emulazione".

Mi domando cosa sia cambiato nel frattempo?
Prima era migliorabile, mentre adesso migliore lo è già?

Citazione

E i giochi vanno, altrimenti UAE non sarebbe cosi' popolare.




Vanno tutti?
Puoi certificare questa tua affermazione?
E per il resto del sw?

Citazione


Le demo non vanno? Non vanno tutte? Non pare una tale priorita' ne' per chi programma UAE ne' per chi lo usa. Lo e' per chi vuole avere ragione a fronte di fatti riportati.




Questo sai chi lo ha scritto?

Citazione

Citazione


Come sempre quando qualcosa manca su Amiga si dice "a me non serve". Lo facevamo anche noi vent'anni fa. Solo che piano piano le cose che mancano aumentano e prima o poi non si puo' piu' dire davvero "a me non serve", o meglio lo si puo' dire nei forum ma non a se stessi.






Ecco un piccolo aiutino per rinfrescarti la memoria:
http://snipurl.com/283aw5i

Per lo meno la coerenza non manca a questa persona, visto che come ho gia avuto modo di scrivere altre volte, io con quei "noi di vent'anni fa" non ho nulla da spartire; PER FORTUNA!

Capito l'antifona?

Citazione


Sempre tale persona testa due piattaforme simili e scopre che le demo vanno. Provasse a cambiare qualcosa in tali piattaforme o a usare Amiga di epoche differenti.




Beh Gabriele,
sicuramente se provavo quelle demo su un AMIGA non AGA, NON sarebbero girate; o no?
Per questo ho usato due sistemi AGA, le differenze ci sono, sia a livello di CPU che di RAM.

Per il fatto di provare sistemi diversi l'ho già fatto, facendo girare di tutto su sistemi AGA e non ho riscontrato problemi.
Tu vuoi dire che ci sono delle demo che sui miei A1000, A500, A500+, A2000 (000-020-030), A1200 (020-030-040-060) A4000 (030-040-060) GIRANO (O NON GIRANO) sempre, mentre sui tuoi o quelli di qualcun altro FANNO L'ESATTO CONTRARIO (a parità di condizioni, si intende)?

Comunque,
ammettendo che un certo sw per A500 non giri su A500+ (e mancando la parità di condizioni potrebbe anche essere), allora parimenti la stessa cosa dovrebbe accadere con l'emulatore nella medesima configurazione; se ciò non accade il problema è nell'emulatore, come anche tu sai benissimo (commento 43 docet... ).


Citazione


Il resto e' stato gia' spiegato in molti modi e ripetersi non serve a molto, no?




Tu finora hai detto tante cose, spiegate invece poche.
Finora io ho portato degli esempi concreti e oggettivi che mi fanno dire che la macchina reale è meglio dell'emulatore perché fa girare anche determinati sw, tu invece?

Tu dici che l'emulatore è comunque meglio, però questa cosa è opinabile, in quanto soggettiva.
Qualsiasi cosa limitata in prestazioni, non potrà mai essere superiore ad un'altra priva di quei limiti, comunque tu ti prodighi per condire il discorso.


...A good friend of flew on the Commodore Jet to Irving Gould's house in the Bahamas in about 1996. At that time Irving Gould was alive and well living in retirement and was believed to still be a Canadian citizen. Go CANADA!!!

Gabriele

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Commento 77
Gabriele 31 Ottobre 2013    01:11:16

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Vedo che hai una grande considerazione degli amighisti che usano l'emulatore.
Ma dimmi,
a te AMIGA FOREVER l'hanno regalato?
No,
perché io le mie copie le ho comprate.


Non si tratta di bassa considerazione ma di realismo. Conosco l'Amiga e la scena dell'emulazione da sufficiente tempo per definirne chiaramente le dinamiche.

Riguardo Amiga Forever, si', la Cloanto me lo regalo' nel 2001 per farne la recensione nell'angolo Amiga su MC Microcomputer. La puoi leggere qui ma ti avviso che risale a una versione molto vecchia:
http://www.favrin.net/txt/articoli/microcomputer/a miga_forever/
Un paio d'anni fa ho dato la liberatoria per pubblicarla nel progetto MC Online e cosi' ho scoperto di aver firmato l'ultimo articolo dell'ultimo numero di MC.
Se giri nello stesso sito scoprirai che chi t'ha venduto la storia del rosicone s'e' scordato di dirti un piccolo particolare che ne fa un'arma spuntata

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Io penso invece che chi prova un emulatore lo fa per giocare, scarica le rom dal primo sito che trova in rete o dal p2p. Magari i piu' ligi prendono Amiga Forever e poi comunque fanno rotta per i siti coi giochi che raccontano la fiaba dell'Abandonware.



Tu puoi pensare benissimo quello che vuoi, però per questo non diventa necessariamente verità.


Tu ti occupi di emulazione da quando?
Hai curato portali sull'emulazione e rubriche in merito?
Io si' e tuttora seguo la scena e ho amici che la seguono.
Una larga percentuale di chi usa WinUAE lo fa per giocare. Una percentuale minore lo fa per produttivita' nostalgica. Ancor meno quelli che ci guardano le demo.
Posso star dicendo sciocchezze ma spetta a te dimostrare che la maggior parte lo usa per compiti che non e' in grado di svolgere.


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l'emulatore non è ad oggi così perfetto da garantire il 100% dei risultati di una macchina reale e questo lo sai anche tu, visto che nel tuo intervento 43 hai ventilato la possibile soluzione al problema delle demo; cit. "Il problema non e' quindi insormontabile ma si tratta di affinare sempre piu' l'emulazione".


Capisco che devo semplificare il concetto: (Win)UAE emula adeguatamente un Amiga reale e sebbene l'emulazione non sia ancora perfetta, e' adeguata per gli utiiizzi piu' comuni.
In merito alla visione delle demo e premesso che in tali casi e' d'obbligo disattivare il JIT (se sai cos'e' sono certo che ne converrai) vorrei farti osservare quanto riporta Wikipedia:

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Today the most active fork is WinUAE; however, current versions of this still contain some bugs and compatibility issues. WinUAE has reasonable compatibility for most software but, just like a "real" Amiga, for some old games it requires careful configuration in order to match the originally-supported hardware. For example, 68000 code could cause an exception on an emulated 68040, just like it would on an Amiga 4000/040.



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Citazione

E i giochi vanno, altrimenti UAE non sarebbe cosi' popolare.



Vanno tutti?
Puoi certificare questa tua affermazione?
E per il resto del sw?


Fermo restando quanto ho detto sopra voglio ricordare a chi legge che di solito e' chi obietta che deve fornire dimostrazione delle proprie affermazioni. Amiga supremo e' impegnato a dirci che l'emulatore non e' come un Amiga reale, quindi Amiga supremo dovrebbe elencare tutto il software che non funziona. Solo cosi' sapremmo se si tratta di incompatibilta' massicce o solo di incompatibilita' con software di nicchia o sottoinsiemi limitati.

Tuttavia per amor di completezza ho fatto una ricerca veloce e ho recuperato una vecchia lista del 2013 i cui risultati nell'ambito ludico mi sembrano dimostrare la bonta' dell'emulatore.
https://spreadsheets.google.com/spreadsheet/pub?hl =en&key=0AuBR5X_s_5_idG92ZVQ5cEs4ZEhYTm5sSjFIcl83U 2c&hl=en&gid=0
Di sicuro nel 2010 si poteva usare per giocare. Posso supporre che da allora sia migliorato.

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Ecco un piccolo aiutino per rinfrescarti la memoria:
Per lo meno la coerenza non manca a questa persona, visto che come ho gia avuto modo di scrivere altre volte, io con quei "noi di vent'anni fa" non ho nulla da spartire; PER FORTUNA!


Ti chiedo scusa.
Ho sottovalutato l'importanza che le demo riscuotono per te e che ti portano a reazioni polemiche oltremisura. Capisco che non poter aprire vecchie demo sia per alcuni un limite che e' ingiusto sottovalutare. Per te Amiga classic e' anche questo e il fatto che un emulatore non lo permetta come i tuoi numerosi Amiga reali e' la prova che tale soluzione e' insufficiente.

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Beh Gabriele,
sicuramente se provavo quelle demo su un AMIGA non AGA, NON sarebbero girate; o no?
Per questo ho usato due sistemi AGA, le differenze ci sono, sia a livello di CPU che di RAM.


Io ti proporrei di provare su AGA demo nate su A500/2000 solo che poi diresti che un Amiga 1200/4000 non e' un Amiga reale...

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Tu vuoi dire che ci sono delle demo che sui miei A1000, A500, A500+, A2000 (000-020-030), A1200 (020-030-040-060) A4000 (030-040-060) GIRANO (O NON GIRANO) sempre, mentre sui tuoi o quelli di qualcun altro FANNO L'ESATTO CONTRARIO (a parità di condizioni, si intende)?


Io voglio dirti che ci sono programmi scritti per usare pesantemente l'hardware e un ben preciso hardware che smettevano di funzionare da una revisione all'altra dello stesso modello. Parlo di demo perche' i programmi fatti per essere venduti venivano sistemati e comunque non sempre usavano in tal modo l'hw.

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Comunque,
ammettendo che un certo sw per A500 non giri su A500+ (e mancando la parità di condizioni potrebbe anche essere), allora parimenti la stessa cosa dovrebbe accadere con l'emulatore nella medesima configurazione; se ciò non accade il problema è nell'emulatore, come anche tu sai benissimo (commento 43 docet... ).


Vorrei farti leggere un estratto del changelog di WinUAE per farti capire quanto complessa e' l'emulazione. Questo e' da una beta di agosto, a dimostrazione che il lavoro e' continuo.

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* CIA TOD counting delay emulated. Time between TICK input going active and TOD increasing has 14-16 E-clock cycle delay. Logic analyzer confirmed using ALARM interrupt.

* Disabled CIA TOD bug emulation. It makes no sense, I have AGA program that refuses to work on my real A1200 (Gets unexpected interrupt and crashes) but there is no way it didn´t work 20 or so years ago..


Capisci cosa intendo quando parlo di emulare anche i bug o le irregolarita'?
Pero' sono cose usate solo da pochissimi software ed eccettuati i cultori delle demo penso (e i fatti lo dimostrano) che il resto del mondo possa usare WinUAE al posto di un Amiga classic.

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Tu finora hai detto tante cose, spiegate invece poche.


Ero convinto invece di avere portato argomenti concreti e comprensibili ma forse devo esemplificare maggiormente.

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Tu dici che l'emulatore è comunque meglio, però questa cosa è opinabile, in quanto soggettiva.
Qualsiasi cosa limitata in prestazioni, non potrà mai essere superiore ad un'altra priva di quei limiti, comunque tu ti prodighi per condire il discorso.




Dipende se il limite riguarda un'ampia gamma di utilizzi oppure no.
Con questo post credo di aver dimostrato che i problemi di compatibilita' (noti a tutti, soprattutto nell'emulazione AGA) non pregiudicano i campi piu' comuni di uso di WinUAE.

Gabriele

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Commento 78
Gabriele 31 Ottobre 2013    01:24:17

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Per quanto riguarda AMIGA, si pagano le ROM e si ha un multi AMIGA configurabile a piacere, con il limite ATTUALE però, rispetto alla macchina reale, di non essere 100% compatibile e di non supportare CPU PPC.


Un'ultima aggiunta: UAE e' un emulatore di Amiga Classic.

Gabriele

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Commento 79
Gabriele 31 Ottobre 2013    01:53:59

Ah, ahem, tu che hai comprato Amiga Forever come mai non hai aggiunto ai tuoi post "tuttavia anche io so che molte demo funzionano visto che la stessa Cloanto le include nel pacchetto in vendita attualmente"?
Eppure, e' in home page: http://www.amigaforever.com/

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Seiya 31 Ottobre 2013    03:06:19

io Winuae non lo uso praticamente più, solo quando faccio Notizie Amiga, 1 volta alla settimana.
Se voglio guardarmi qualche demo Amiga le guardo tramite il gamebase molto più comodamente. doppio click sul nome e la demo parte nel suo ambiente AmigaDOS tutto completamente pre-configurato
per la macchina migliore per quella demo.

E premetto che AmigaForever e nessun altro front-end è così maestosamente potente..malgrado la sua spartana interfaccia. In pratica fa quello che deve fare

@gabriele

Citazione
Mi piace l'amor di legalita' degli amighisti.
L'utente di emulatore che paga le rom e poi prova i demo dai vecchi cd di EAR.
Davvero?
Io penso invece che chi prova un emulatore lo fa per giocare, scarica le rom dal primo sito che trova in rete o dal p2p. Magari i piu' ligi prendono Amiga Forever e poi comunque fanno rotta per i siti coi giochi che raccontano la fiaba dell'Abandonware


Questo è un extra OT che non centra una mazza con la discussione ed è provocatorio.
Sopratutto perchè chi compra o scarica UAE lo userà come meglio crede.
La tua sembra un insinuazione che a me non è stata gradita

@cip060
per quanto riguarda i blocchi, tu i giochi Amiga li vedi in 320x256, mentre su PC li vedevi in 320x200.
C'è una bella differenza.
Prova a giocare su Amiga in 320x200 e poi dimmi se non vedi i blocchi




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